Geen betere plek om dat debat te voeren dan in een taverne aan Manneken Pis. Els Ampe is te laat, maar ze heeft een geldig excuus: het is haar verjaardag. Beide dames begroeten elkaar hartelijk, maar zetten zich meteen daarna schrap voor wat een vinnig debat wordt.
Aanleiding voor het interview is het voorstel van Ecolo-voorzitster Zakia Khattabi om de Vlaamse en Franse Gemeenschap in Brussel af te schaffen, en die bevoegdheden – zoals onderwijs en cultuur – over te dragen aan het gewest. Brussel mag niet langer de gijzelaar zijn van de twee gemeenschappen, klinkt het. Het gewest moet het beleid in handen nemen voor alle Brusselaars, Nederlands- of Franstalig.
Wat vinden jullie van dat voorstel?
Els Ampe: Het is te kort door de bocht. Nederlandstaligen en Franstaligen moeten apart dingen kunnen organiseren. Ik vraag me wel af: moet het onderwijs in Brussel vanuit Namen of Antwerpen gestuurd worden? Waarom kunnen we de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) en de Franstalige Gemeenschapscommissie (Cocof) niet volledig bevoegd maken voor het onderwijs in Brussel? Als we de rol van de VGC versterken, met aandacht voor scholenbouw en leerprogramma’s aangepast aan de hoofdstedelijke realiteit, zijn we al een hele stap verder.
Cieltje Van Achter: Het probleem ligt niet bij het Nederlandstalig onderwijs in Brussel, dat is uitstekend. Je moet niet afschaffen wat goed draait. Maar ik ga niet akkoord met Els, dat je alleen de VGC het Nederlandstalig onderwijs in Brussel moet laten regelen. We gaan die band met Vlaanderen toch niet doorknippen? Er gaat enorm veel energie vanuit Vlaanderen naar de schoolplannen en naar het onderwijsdossier in het algemeen. Als VGC zijn we daar met zeventien parlementsleden te klein voor, dat gaat gewoon niet.
Ampe: In het Groothertogdom Luxemburg kan het wel. In de Oostkantons ook. Sommige Zwitserse kantons tellen niet meer dan één miljoen burgers, en daar kan het ook.
Jullie willen geen van beiden die bevoegdheden aan het gewest overdragen. Daardoor moet je als ouder kiezen voor een Nederlands- of Franstalig parcours.
Ampe: Je kan daarnaast nog tweetalig onderwijs organiseren via de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC). Dan hebben de mensen de keuze: ofwel Frans ofwel Nederlands, ofwel volledig tweetalig.
Van Achter: Daar ben ik geen voorstander van. Drie structuren zijn niet nodig. Daarbij, in Brusselse scholen is elk uur Nederlands belangrijk, omdat de lingua franca buiten de schoolmuren al Frans is. Kinderen die voldoende Nederlands krijgen, verlaten tweetalig de school.
Ampe: Is dat zo? Eigenlijk zou je toch verwachten van een Brusselaar dat het niveau van zijn Frans en Nederlands even goed is. Maar hoeveel leerlingen in het Nederlandstalig onderwijs zijn in staat een mooi opstel in het Frans te schrijven, of vice versa? Een tweetalige school is een oplossing. Met ’s morgens een juf in het Frans, en ’s middags in het Nederlands, of omgekeerd.
Van Achter: Mijn kinderen zijn helemaal Nederlandstalig, maar gaan in Schaarbeek naar school. Van in de kleuterklas leren zij Frans. Hun Frans is goed.
Een ander voorstel dat geregeld opduikt, is dat van de tweetalige kieslijsten: Nederlands- en Franstalige politici staan bij de gewestverkiezingen op één lijst, en komen niet langer apart op.
Van Achter: Daar ben ik tegen. Ook op gemeentelijk niveau komen wij als partij zoveel mogelijk als Nederlandstalige partij op. Ecolo-Groen, dat toch het meest gezamenlijke project heeft, komt in Molenbeek nu ook weer apart op.
In de achttien andere gemeenten komen ze wel samen op.
Van Achter: Dat is ieders keuze, maar het toont aan dat samenwerken niet zo eenvoudig en makkelijk is. En ik pas voor de flamand de service die we van vroeger kennen.
Ampe: Ik ben eerder voorzichtig omdat er in het verleden een periode was waarin de Franstaligen en de Nederlandstaligen elkaar niet gevonden hebben. Nu is dat wel meer het geval, maar dat ligt ook heel vaak aan personen. Ik vraag me af of wij met de liberalen wel een tweetalige lijst hadden gehad, als Alain Courtois (MR) geen lijsttrekker was geweest bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2012. De moeilijkheid is voldoende Vlaamse vertegenwoordiging krijgen in het Brussels parlement.
Is de moeilijkheid niet dat de Brusselse regering bestaat uit vijf Franstaligen en drie Nederlandstaligen, afkomstig uit twee coalities die apart gevormd worden, en dan samen moeten komen, ook al zijn ze niet gespiegeld aan elkaar? Dat is toch een kluwen.
Van Achter: Dat is inderdaad niet ideaal. Maar in ons voorstel blijft dat wel behouden. Wij gaan voor de fusie van de gemeenten en een sterk hoofdstedelijk gewest, waar de twee gemeenschappen in blijven zitten. Met vijftien Vlamingen en vijftig Franstaligen in het parlement.
Ampe: Ik vind het veel problematischer dat er voor de GGC altijd twee ministers bevoegd zijn. Aan Samusocial werd jaarlijks twintig miljoen euro uitgekeerd, maar de twee ministers wisten niet dat er zitpenningen uitgekeerd werden aan de bestuurders. Mevrouw Fremault (CDH) wees naar mijnheer Smet (SP.A), en mijnheer Smet wees naar mevrouw Fremault omdat ze met twee bevoegd zijn. Dat is hetzelfde als in een school twee directeurs hebben.
Van Achter: (fijntjes) Ik zie ook vaak negentien schepenen voor verkeersveiligheid en één staatssecretaris (Bianca Debaets van CD&V, red.). Ik denk dat dat een groter probleem is.
Ampe: Het enige wat een gemeente kan doen is een advies geven, dat het gewest perfect naast zich kan neerleggen. Burgemeesters kunnen niets tegenhouden.
Van Achter: En de trajectcontrole in de Leopold II-tunnel?
Ampe: De camera’s plaatsen is een bevoegdheid van het gewest.
De boetes innen ligt wel bij de politie, die aangestuurd wordt door de burgemeesters.
Ampe: Het is het gewest dat beslist over gewestwegen, en de tunnel is een gewestweg.
Van Achter: (fel) Maar als de Koekelbergse burgemeester Philippe Pivin (MR) als hoofd van de politie zegt: ‘ik zal dat niet beboeten’, dan liggen die camera’s gewoon stof te vergaren. Dat is toch absurd! Volgens mij kunnen er verdere stappen volgen met één bestuur, minder versnippering en doeltreffendheid door efficiëntie.
Door de zesde staatshervorming zijn veel bevoegdheden naar de gewesten gegaan en is er net meer versnippering. Is men dan te ver gegaan?
Van Achter: Neen. Maar het is een onwerkbaar compromis à la Belge geworden – een enorm versnipperde staatshervorming, waar delen van bevoegdheden zijn overgedragen, en andere delen op federaal niveau gebleven zijn. Het rijbewijs bijvoorbeeld is federaal en gewestelijk, dat is onwerkbaar. Ook is er te weinig fiscale autonomie voor de gewesten. Neem nu de controle op werklozen. Dat is naar de gewesten gegaan. Maar de werkloosheidsuitkeringen worden nog altijd federaal bepaald. Dat zou ook bij de gewesten moeten zitten.
De kinderbijslag zit nu wel volledig bij de gewesten. Vindt u dat een succesvolle overdracht?
Van Achter: Neen, ik vind ook niet dat dit Brussel toekwam. De kinderbijslag had naar de Vlaamse en de Franstalige Gemeenschap moeten gaan. En in Brussel, had je dan de keuze tussen de Vlaamse kinderbijslag of de Franstalige. Brussel is te klein om de sociale zekerheid te dragen.
Ampe: (gniffelt)
Zowel Wallonië als Vlaanderen heeft een hervorming van de kinderbijslag, die erg op elkaar lijken. Wat heeft het opsplitsen dan in deze bereikt?
Van Achter: Dat het is aangepakt. Dat er een modernisering is gekomen.
Ampe: Een modernisering?
Van Achter: Ja, een nieuw systeem.
Ampe: (fel) Maar er zijn drie systemen gekomen, daar waar er vroeger maar een was. Er zijn drie keer zoveel administraties, dat is toch niet efficiënt.
Van Achter: Voor Vlaanderen is dat efficiënter. Het heeft nu het beleid dat het wil voeren.
Maar het is in grote lijnen hetzelfde beleid als in Wallonië.
Van Achter: Iedereen kan de keuzes maken die hij wil maken.
Ampe: Het kost meer geld aan de belastingbetaler, want het aantal ambtenaren stijgt. Wie zat daarop te wachten? Dat is de grote vraag.
Van Achter: De zesde staatshervorming hebben wij niet goedgekeurd. Het is een slechte staatshervorming.
U had de kinderbijslag federaal gehouden?
Van Achter: Federaal gehouden? Ik zou het alleszins niet herfederaliseren. Er moet gewoon verder gesplitst worden. Daarvoor hebben wij ons confederaal model gemaakt, waar je al de bevoegdheden naar de deelstaten brengt, tenzij wat je samen wil doen, zoals bijvoorbeeld defensie.
Ampe: Wat wil je nog samen doen?
Van Achter: Je zult ook op het vlak van klimaat bepaalde afspraken moeten maken.
Klimaat zit nu deels bij de gewesten. Dat wordt dan weer volledig federaal?
Van Achter: Klimaat blijft bij de deelstaten, maar je zult op confederaal niveau zaken kunnen afspreken. Het is niet opgelegd dan. Het zit daar omdat je dat samen wil doen.
En wat wilt u federaal, mevrouw Ampe?
Ampe: Ik vind dat we op bepaalde vlakken moeten herfederaliseren.
In Europa worden heel wat richtlijnen gemaakt rond milieu, waterkwaliteit, luchtkwaliteit enzovoort. Waarom moeten de drie Belgische gewesten dat dan nog eens apart strenger maken? Kunnen die niet gewoon die Europese richtlijn over heel het Belgische grondgebied laten gelden? Ik zit al sinds 2004 in de Brusselse commissie Leefmilieu, wat mij betreft hoort daar maar één bevoegdheid thuis, en dat is het beheer van de parken. Maar de milieunormen, of de geluidsnormen of zo, sorry. Of alles wat met energie te maken heeft. Voor mij mogen de wetten hierover in heel België gelden.
Van Achter: Wij pleiten ervoor om Vlaanderen en Wallonië het beleid te geven waar zij voor willen gaan. Ook met de nodige financiële hefbomen. En voor Brussel hebben we een speciaal statuut.
Hoe ziet dat eruit? Om uw voorzitter te citeren: “Als er in het bruistablet België één hard element zit, is het Brussel.”
Van Achter: Brussel moet voor ons zijn rol als hoofdstad voor de beide gemeenschappen blijven opnemen. Een stadsgewest met gefuseerde gemeentes, efficiënt bestuur en fiscale autonomie. Met meer verantwoordelijkheden, maar wel nog steeds de hoofdstad van de twee gemeenschappen, die zich moeten blijven engageren voor Brussel.
Met een soort subnationaliteit?
Van Achter: Dan kies je. Zoals je vandaag kiest voor het Franstalig of Nederlandstalig onderwijs, zal je bijvoorbeeld kunnen kiezen bij welke sociale zekerheid je hoort.
Ampe: En wat als je man Franstalig is, en hij kinderen heeft die naar het Franstalig onderwijs gaan?
Van Achter: Je vond keuze toch goed?
Ampe: Maar dan krijgen zij een andere kinderbijslag dan jouw Nederlandstalige kinderen? En wat als je dan verandert? Hoe meer je opsplitst, hoe moeilijker het wordt. Daarom wil ik het graag wat eenvoudiger, en vind ik dat je een aantal zaken beter federaal regelt.
Wilt u dat dan in een zevende staatshervorming regelen?
Ampe: Weet je, soms kan je een huis veel verbouwen, maar op een gegeven moment moet je er wel in wonen. Zelfs al is de hervorming niet helemaal zoals je ze zelf gewild had, ooit moet je ook effectief iets beginnen te doen. Gewoon je bevoegdheden uitvoeren en ervoor zorgen dat er iets gebeurt.
Tot slot, Brussel blijft een erg Franstalige stad. In de hoofdstad gaan wonen is voor Vlamingen nog steeds niet echt een optie. Waarom blijven zij weg?
Ampe: Het zit ergens in onze cultuur. Je moet Vlamingen én Walen betrekken, willen ze zich hier thuis voelen. Daarnaast is het ook belangrijk om toe te geven aan de wil om in een huis met een tuintje te wonen. Je kunt dat de mensen niet uit het hoofd praten.Er zijn nog heel wat grondreserves in Brussel, waarom moeten daar zonder uitzondering appartementsgebouwen komen en geen huizen en duplexen?
Van Achter: Veel mensen van goede wil, échte stadsmensen, met kinderen, komen hier wonen, maar vertrekken uiteindelijk met pijn in het hart. Dat heeft te maken met veiligheid en netheid, met het zich niet meer goed voelen in de buurt waar ze wonen. Ook het feit dat ze niet in het Nederlands terechtkunnen in ziekenhuizen speelt mee.
Ik kom vaak mensen tegen die het beu zijn, en het dan maar opgeven om in Brussel te wonen. En dat doen ze met pijn in het hart, want in de hoofdstad wonen, is zalig.
CIELTJE VAN ACHTER (N-VA)
- Geboren op 11 januari 1979 in Asse, opgegroeid in Halle
- Studeerde rechten aan de KU Leuven en in Parijs
- Werkte een tijdje als advocaat en jurist binnen de Vlaamse overheid
- In 2014 verkozen tot Brussels parlementslid
- Sinds 2017 ondervoorzitter van de N-VA nationaal
- Woont in Schaarbeek, moeder van drie, schoondochter van Geert Bourgeois (N-VA)
ELS AMPE (OPEN VLD)
- Geboren op 18 januari 1979 in Oostende
- Studeerde burgerlijk ingenieur aan de VUB en de ULB
- In 2004 werd ze de jongste verkozene in het Brussels parlement
- Sinds 2012 schepen voor Mobiliteit in de stad Brussel
- Woont in Laken, moeder van vier
